گفتگو با منوچهر انور؛ مترجم کتاب «فتحنامۀ کلات»

سهیلا قربانی: چندی پیش ترجمۀ انگلیسی کتاب «فتحنامۀ کلات» بهرام بیضایی توسط نشر روشنگران منتشر شد. منوچهر انور که نوزده سال پیش نمایشنامۀ «مرگ یزدگرد» بیضایی را ترجمه کرده بود، اینبار «فتحنامۀ کلات» را به زبان انگلیسی ترجمه کرده است. انتشار ترجمۀ انگلیسی «فتحنامۀ کلات» انگیزه‌ای شد تا با منوچهر انور گفتگو کنیم.  

* اولین ترجمه‌تان از آثار آقای بیضایی نمایشنامۀ «مرگ یزدگرد» است. دلیل انتخاب این کار علاقۀ شخصی‌تان بود یا با همفکریِ آقای بیضایی به این انتخاب رسیدید؟  

«مرگ یزدگرد» یکی از فیلم‌های موردعلاقه‌ام بود و آقای بیضایی هم این را می‌دانست. از من خواست برای فیلم، زیرنویس انگلیسی بنویسم و نوشتم. نمی‌دانم کار با زیرنویس اکران شد یا نه. بعدش، آقای بیضایی از من خواست «مرگ یزدگرد» را برای چاپ جداگانه ترجمه کنم. خانم لاهیجی هم علاقمند بودند کتاب را چاپ کنند. این ماجرا مربوط به هجده نوزده سال پیش است. درواقع از زیرنویس انگلیسی شروع شد، از ترجمه گذشت و درنهایت، بعد از چند ویرایش، به چاپ رسید.

* چرا ترجمۀ «فتحنامۀ کلات» با این فاصلۀ زمانی طولانی چاپ شد؟

دو سال بعد از ترجمۀ «مرگ یزدگرد» آقای بیضایی ترجمۀ «فتحنامۀ کلات» را هم بر عهدۀ من گذاشتند، که آنرا هم، هشت نه ماه بعد، تحویل خانم لاهیجی دادم. قرار بود فوری به چاپ برسد، اما نمی‌دانم چرا نرسید. این اواخر، دوباره چراغ کلات روشن شد و از من خواستند دوباره نگاهی به آن بیندازم و اگر لازم باشد در آن دست ببرم، که لازم شد و دست بردم و فوری به چاپ رسید-البته با چند سهو در سرشناسۀ کتاب.

* پیچیدگی شخصیت‌ها، زبان متفاوت نمایشنامه‌نویسیِ آقای بیضایی و واژه‌سازی‌های منحصر به فرد، بخشی از ویژگی‌های نوشتاری کارهای ایشان است. این ویژگی‌ها شما را با چه مصائبی در ترجمه روبرو کرد؟

پیچیدگی شخصیت‌ها و، به قول شما، «ویژگی‌های نوشتاری در کارهای ایشان» یکی دوتا ده‌تا نیست. بخصوص در «فتحنامۀ کلات»، که پرسوناژ بیمانند و جامع‌الاطرافی مثل آی‌بانو - زنی شریف و نازکدل و، در عین حال، مصمم و استوار - در برابر غول‌های بی‌شاخ و دم خونخواری مثل توی‌خان و توغای‌خان مغول قد علم می‌کند، و با روشن‌اندیشی و کاردانی و سیاستِ آمیخته به عطوفت، حق را، تمام و کمال به کرسی می‌نشاند. ژرفنگری و تیزبینیِ آی‌بانوی آرانی، وحشیگری و خشونت خان‌های مغول را خنثی می‌کند و، درامیخته با مناعت ذاتی، درس بزرگی به فمینیست‌های پر قیل‌و‌قال امروزی می‌دهد. همین تفاوت‌ها و تعارض‌هاست که درام را می‌سازد و لازمه‌اش هم همان پیچیدگی‌هاست. علاوه‌براین، مشکلات زبانِ «فتحنامۀ کلات» برای ترجمه خیلی بیشتر از مشکلات زبانی «مرگ یزدگرد» بود. با توجه به پیچیدگی و دشواری زبان «فتحنامۀ کلات»، به نظرم آمد که برگردانش باید کمی آزاد باشد، نه لفظ به لفظ. این باعث شد که از آقای بیضایی جوازِ کمی پا را از خط بیرون گذاشتن بگیرم و از این راه به مقصود درام نزدیکتر شوم. اصولاً، در کار ترجمه، برگردان لفظ به لفظ خیلی وقت‌ها حق مطلب را ادا نمی‌کند. بعضی‌ها به آن اعتقاد مطلق دارند، اما برخورد من با آن دوگانه است. به نظر من در ترجمه، در عین حال که باید به تک‌تک کلمات و شأن معنایی‌شان توجه کامل داشت، نباید در همه حال به برگرداندن تک‌تک آنها اصرار ورزید. چون کلمه جزئی از کل معنی است. اگر ترجمۀ  تحت‌اللفظی لطمه به کل معنی بزند بهتر است ترجمه نشود و عبارتی در کار بیابد که کمک به شکفتن معنی نهایی بکند. بنابراین باید منطقۀ معنی در زبان مبدا دقیقاً مشخص شود و در زبان مقصد، منطقۀ معنایی مشابهی برایش بوجود بیاید و مقصود نویسنده پیاده شود. من مطالب مفصلی در کتاب «عروسکخانه» با عنوان «چند اشاره به چالش ترجمه» نوشته‌ام و به این موضوع به تفصیل پرداخته‌ام. اخیرا هم کتابی را زیر چاپ داده‌ام، با عنوان «زبان زنده»، که در آن به دقتِ تمام به این مسائل پرداخته شده. اصرار به ترجمۀ لفظ به لفظ، غالباً مخل کلیتِ معنی و مقصود نویسنده است. خیلی وقت‌ها ترجمه باید کمی آزاد باشد تا به معنای کلی کار و مقصود نویسنده لطمه نزند. این کاریست که در ترجمۀ «فتحنامۀ کلات» به آن سخت پایبند بوده‌ام.

* با این حساب در متن تغییراتی هم اعمال شده؟

بله با آقای بیضایی به توافق رسیدیم که بعضی جملات، ویرایش و حذف یا اضافه شود. در مواردی بعضی از دیالوگ‌ها جابجا شده و بعضی گفتارهای طولانی، کوتاه‌تر.

* از نظر زمانی چند دقیقه از کار کم شده؟

شاید تقریبا ده دقیقه

* صحنه‌ای هست که به کل حذف شده باشد؟

هیچ صحنه‌ای بالکل حذف نشده، اما دیالوگ‌ها یا مونولوگ‌هایی کوتاه‌تر شده.

* فکر می‌کنید ترجمۀ «فتحنامۀ کلات» می‌تواند مثل «مرگ یزدگرد» اجرای صحنه‌ای موفقی داشته باشد؟

ترجمۀ «مرگ یزدگرد» در انگلستان اجرای موفقی داشت. از روی این ترجمه بتازگی «مرگ یزدگرد» را به فرانسه هم برگردانده‌اند. ولی «فتحنامۀ کلات» که البته هنوز اجرای صحنه‌ای نداشته، حسابش کاملا جداست و به ‌دور از کارهای دیگر بیضایی ‌است. اجرای صحنه‌ایش بیش از حد دشوار است.

* خود شما هم اجرای انگلیسی «مرگ یزدگرد» را دیده‌اید؟

نه متاسفانه. ولی با کسی که آنرا به صحنه برد در تماس بودم. ازقضا، ترجمۀ فتحنامه را هم براش فرستادم که لابد دید اجراش کار آسانی نیست. اجرای کارهای بیضایی اصولاً احتیاج به یک نوع برخوردِ به کلی خاصِ خودش را دارد. بیضایی اُستاد است در نوشتنِ کارهایی که با هم هیچ شباهتی ندارند و «فتحنامۀ کلات» از این بابت اختصاصاً خاص است.

* آقای انور چه تفاوتی در کیفیت آثارِ مترجمی که تجربه و تحصیلات آکادمیک نمایشی دارد با مترجمی که صرفا با تکنیک‌های کارِ ترجمه آشناست وجود دارد؟ اصلن لزومی هست که مترجمِ آثار نمایشی، آموزش‌های تئاتری هم ببیند؟

موضوع مهمی را عنوان کردید. مسئله اینست که دیالوگ‌نویسی برای نمایشنامه به کلی امر جداییست از کار داستان یا رمان‌نویسی. دیالوگ یعنی حرف‌هایی که از دهن آدم‌ها بیرون می‌آید و باید به همان شکل طبیعی اصلی ادا شود. و شکل طبیعی اصلی در زبان گفتار فارسی پر از زیر و بم‌ها و شکستگی‌های خاصی‌ست که در ترجمه باید دقیقاً نت‌نویسی شود و صداهاش دربیاید و حقش ادا شود. برای ترجمۀ نمایشنامه، معیارمان باید زبان گفتارمان باشد، اما چون بسیاری از مترجمانِ حتی درجه اولِ ما به این نکته توجه کافی نمی‌کنند، کارشان در ترجمۀ دیالوگ «شکل ادبی» به خود می‌گیرد، درصورتیکه گفتار در نمایش باید، در واقع، کمی «بی‌ادبی» باشد نه «ادبی». این اشکالِ کارِ نویسندگان و مترجمانِ ماست که چون سابقۀ تئاتری ندارند عمدتا کارشان یا قابل اجرا نیست، یا ترجمه‌هاشان شکل ادبی پیدا می‌کند و کار بازیگر و کارگردان دشوار می‌شود. مترجمی که می‌خواهد نمایشنامه ترجمه کند حقاً باید تجربۀ عملی و بصیرت نمایشی داشته باشد.

* هنرمندی بوده که آثارش روی شما، بالاخص روی کار ترجمه‌تان اثرگذار باشد؟

بله، شکسپیر. دلبستگی من به شکسپیر شبیه دلبستگی‌ام به مولانا و حافظ و سعدی و فردوسی است. موسیقیِ کلامِ شکسپیر منحصر به فرد است. بیش از شصت‌و‌پنج سال است که سرم پر بوده از موسیقی شعر شکسپیر و ضرباهنگ و زیر و بم‌های کلامش که، اگر نمی‌بود، ترجمۀ «فتحنامۀ کلات» به چنین شکلی درنمی‌آمد. خودم کاملا متوجه این تاثیر هستم. من مونولوگ‌های شکسپیر را شصت‌و‌پنج سال است با خودم زمزمه می‌کنم. زمانیکه در آکادمی سلطنتی هنرهای دراماتیکِ لندن تحصیل می‌کردم، در چند نمایشنامۀ شکسپیر بازی کرده‌ام. از این گذشته، در سال‌های پنجاه، بسیاری از نمایشنامه‌های شکسپیر را روی صحنه دیده‌ام که در آن‌ها هنرپیشگان بزرگی چون جان گیلگود، رالف ریچاردسون، لارنس‌الیویه، پال‌سکوفیلد، اورسن‌ولز و دیگران بازی کرده‌اند. هر کاری که از آن به بعد در پیوند با فارسی‌نویسی و ترجمه و گویندگی انجام داده‌ام برخوردار از همان آموزش‌ها و تجربه‌هاست.

* کیفیت اجرای نمایشنامه‌های شکسپیر در ایران رضایتبخش هست؟

من در این میدان هنوز اجرای دلخواهی به فارسی ندیده‌ام. تنها کاری که به نظرم خوب بوده، دوبلاژ فیلم روسیِ «هملت» است که کاووس دوستدار نقش هملت را خیلی خوب از کار دراورده. نمی‌‌گویم ترجمۀ فارسی این فیلم ترجمۀ خوبیست. اصولاً گمان نمی‌کنم که بشود حق دیالوگ‌های شکسپیر را به زبان فارسی، آنچنان که باید و شاید ادا کرد. این کار را فقط ناصرالملک توانسته تا حدودی انجام بدهد- البته نه به این معنی که توانسته باشد حق مطلب را چنان که باید و شاید ادا کند. اشعار حافظ هم مثل آثار شکسپیر همین وضعیت را دارد. نمی‌شود آن‌ها را، چنان که باید و شاید، به زبانی دیگر برگرداند. گاهی باریک‌ترین و لطیف‌ترین حرف حافظ  در ترجمه، حالت عجایب-غرایب پیدا می‌کند. در هر زبانی، مطلب هرچه باریک‌تر و لطیف‌تر،  برگردانش به زبان دیگر دشوارتر! و به نسبتی که این باریکی و لطافت اوج می‌گیرد، کار ترجمه دشوارتر می‌شود. ترجمۀ بازی‌های شکسپیر، به علت اوج معنی و کیفیت موسیقایی و ابداعات کلامی، مثل ترجمۀ اشعار حافظ، شکل عجایب-غرایب به خود می‌گیرد.

* وضعیت کلی ترجمه در ایران چطور است؟

بیشتر کارها چندان رضایت‌بخش نیست. سلیمان حییم که یک‌تنه فرهنگ فارسی به انگلیسی و انگلیسی به فارسی را نوشت، البته کار بزرگی کرد. اما این کار بزرگش باعث شد که تعداد مترجمان یکشبه یک به صد شود. قلم‌به‌دستانی تصور کردند که ترجمه یعنی لغت به لغت از دیکشنری معنی درآوردن، که خطرناکترین خطاست در کار ترجمه! کسی اگر احاطۀ کافی به زبان‌های مبداء و مقصد نداشته باشد و فقط از راه دیکشنری بخواهد به مقصد برسد، خودش و خواننده را گول زده. دیکشنری شبیه به میدان مین است. مترجم سختگیر چیزی را که دنبالش ‌است خیلی وقت‌ها در دیکشنری پیدا نمی‌کند و، در نتیجه، معنی شل‌وپل می‌شود. در دیکشنری فقط چیزهایی پیدا می‌شود که دست مؤلف به آن‌ها رسیده، اما ورای دست مؤلف، هزاران هزار معنی در کار است.

* همین مسئله باعث شده در سال‌های اخیر اشتباه‌های فاحشی در ترجمۀ انواع متن‌ها ببینیم که متاسفانه تعدادشان هم کم نبوده...

بله، در این میدان، «اشتباه‌های فاحش» فراوان می‌بینیم. در کتاب «زبان زنده»، که حرفش‌ را زدم، مفصلاً به این موضوع پرداخته‌ام. الان بسیاری از ترجمه‌هایی که مردم می‌خرند صرفاً تولیدات صنعتی و محصولات تجارتی‌ست که بازاری دارد برای خودش. ولی کجاست کاری که به کار‌های نجف دریابندری نزدیک شود؟

* بعنوان آخرین سوال، احتمال دارد ترجمۀ کارهای آقای بیضایی را ادامه بدهید؟

این سوال را دیگر باید از آقای بیضایی بکنید.

لینک خرید کتاب «فتحنامۀ کلات» از سایت روشنگران با 20 درصد تخفیف:

http://roshangaran-pub.ir/bookshow/314