گفتگوی شهلا لاهیجی با نوید سهامی

سهیلا قربانی: کتاب «وایکینگ ها در افق» در حوزه جامعه شناسی کلان، سعی دارد ضمن بررسی ساختار کلان اجتماعات انسانی، براساس داده های اقتصادی و تاریخی، دلایل فقر و ثروت کشورها را بررسی کند و به دنبال راهکاری باشد برای جبرانِ فقر در کشورهای درحال توسعه.

در ادامه گفتگوی شهلا لاهیجی با نوید سهامی نویسنده ی کتاب وایکینگ ها در افق را می خوانید...

لاهیجی: روش پیشنهادی شما در این کتاب برای رهایی از بحران اقتصادی کشور اینست که باید از هر روشی غرب را درجهت ساماندهی به اوضاع اقتصادی کشور فقیر کرد. این راهکار به نظر خشونت آمیز است. با توجه به اینکه کتاب قبلی شما مرتبط با هستی شناسی بود، این کتاب بصورت عمل گرایانه امکان عملی‌شدن آنچه را که در اثر قبلی عنوان کرده بودید، کم می کند.با این اوصاف برچه اساسی این اندیشه در شما رشد کرد و باعث نگارش این اثر شد؟

سهامی: من در کتاب جستاری در معنای هستی به دنبال تکمیل نگاهم به مسئله هستی بودم و برخورد اجتماعات انسانی و ظهور یک ابراجتماع انسانی را در آن بررسی کردم. با همان چارچوب انتزاعی در کتاب اول به بررسی صورت عملی جوامع انسانی پرداختم. بعضی از مسائل طرح شده در هردوکتاب هم مشترک بودند، مثل آزادی انتشار محصولات فرهنگی برای دوام و پیشرفت یک جامعه. سال 82 در مقاله ای که برای مجله دانش و مردم نوشته بودم، گفتم ما در شرایط کنونیِ دنیا تنها زمانی دوام می آوریم که انتشار محصولات فرهنگی از سرعت و آزادی برخوردار باشند. وقتی آن را به شکل آماری بررسی کردم متوجه شدم باید تعریف جامعی از جامعه ثروتمند داد. جامعه ثروتمند باید تولیدگر باشد. تلاش کردم تابعی پیدا کنم میان شاخص های آزادیِ انتشارِ فرآورده های فرهنگی و ثروت یک جامعه. متاسفانه متوجه شدم شاخص های فرهنگی بسیاری از کشورها نشاندهنده بالابودن آمار انتشار فرآورده های فرهنگی است اما متاسفانه جزو کشورهای ثروتمند نبودند. همانجا به فاکتور دیگری به نام منابع مالی رسیدم. بدون منابع مالی جامعه ای تولید گر نمی شود. اینجا سوالی مطرح می شود که کشورهای ثروتمند، منابع مالی شان را از کجا به دست آورده اند؟ همین مسئله انگیزه ای شد تا تفکر فلسفی حاکم بر این کتاب نسبت به کتاب اول خشن تر شود.

لاهیجی: در جهان امروز ما جزو کشورهایی هستیم که ثروت فراوانی داریم اما چون در راه تولید صرف نمی شود ثروتمند نیستیم. روزی در جایی گفتم اگر فرهنگ غرب را نگیریم قطعا جیره خوار هند خواهیم شد و متاسفانه این اتفاق هم افتاد. هند همان کشوری بود که یک روز خانم گاندی اعلام کرد که ما گدای جهان نیستیم و کشتی هایی را که برای مردم هند، گندم آورده بود قبول نکرد. اما امروز جزو گروه بیست کشور ثروتمند و تولیدگر جهان است. دنیای امروز دنیای گفتمان است و ثروت دستاورد تعامل و گفتگو با کشورهای دنیاست.

سهامی: آمار نشان می دهد که ما کشور ثروتمندی نیستیم. کسانی که درآمد سالیانه صدمیلیارد دلاری از فروش نفت را ثروت می پندارند، درک درستی از معنای ثروت در جهان امروز ندارند. سال 2009 تولید ناخالص داخلی ایران 331 میلیارد دلار، عربستان 369 میلیارد دلار و ونزوئلا 366 میلیارد دلار بود درحالیکه در همان زمان آمریکا با 14 تیلیون دلار و انگلستان 3/2 تیلیون دلار در صدر بود.. پذیرش قواعد یک رقابت سالم اشکالی ندارد اما وقتی صحبت از این باشد که مثلا در صنایع پتروشیمی، قطب تعیین کننده ای در دنیا باشیم، این بدین معناست که بسیاری از کشورها باید بازار را از دست بدهند. ما درباره یک سیستم بسته صحبت می کنیم. بطور طبیعی همه خواستار یک رقابت سالم هستند اما زمانیکه یکی از طرفین ابزارهایی دارد که بتواند رقبایش را تحت فشار قرار دهد اینجاست که بازی ناجوانمردانه می شود وغرب سالهاست که ثابت کرده پایبند این قواعد نیست. تا زمانیکه مجموعه ای به نام غرب در جهان هست که منابع علمی و مالی را به انحصار خود درآورده نمی شود از استقلال سیاسی بهره‌مند شد و به ثروت رسید. شما وقتی ثروتمند می شوید که غرب فقیر شود.

لاهیجی: واضح است که کشورهای غربی به فکر حفظ منافعشان هستند اما آیا خود ما در این جریان نقشی نداریم. ما اوایل انقلاب صدور قالی را متوقف کردیم و بازار را به دست ترکیه و افغانستان دادیم. هیچ نهادی هم دلیلی برای این کار ارائه نکرد. مگر غیر از اینست که نبودِ یک ذهن اقتصادی در مملکت که هدایتگر به سمت جریان عقلانی باشد باعث بروز چنین معضلاتی شده؟

سهامی: ببینید ما یک کشور تولیدگر نیستیم و مشکل اشتغال داریم. فارغ از بحث نبود ذهن اقتصادی در کشور باید این نکته را درنظر داشت که ما قرنهاست با مسئله ناامنی مواجهیم و در طول قرون اخیر همیشه مورد تهدید حمله از سوی کشورهای غربی بوده ایم. قطعا چنین مسائلی بر تصمیم گیری ها تاثیر زیادی می گذارد.

لاهیجی: من معتقد نیستم که جهانِ امروز چندان علاقمند به تهدید با توپ و تانک باشد. ترس ما به قدری دایی جان ناپلئونی شده. انگیزه اقتصادی پیش از این مطرح بوده و هست. ما دو حمله بزرگ در تاریخ داشتیم که تقابل درستی هم در مقابلش نکردیم. فاصله مردم و دولت باعث شد انگیزه ای برای دفاع وجود نداشته باشد. ما پشت دروازه تمدن متوقف شدیم چون زیرساخت های اساسی نداریم. کشور ژاپن روزی مونتاژکار بود و امروز تولیدگر. این درحالیست که هیچ کشوری در دنیا مثل ایران دارای منابع طبیعی متنوع نیست. اما آیا ما از تمام این منابع استفاده می کنیم! قطعا تعامل با جهان می تواند به سود ما باشد. خشونت آخرین راه نیست. راه میانه تسلیم و خشونت، گفتمان دیپلماتیک است که می توان با آن بر منافع ملی ارزش گذاری کرد.

سهامی: من موافق نیستم که کشورهای دنیا از جنگ فاصله گرفتند. ایران تقریبا نیم قرن است که تحت ناامنی غرب بوده. مسئله تقابل وجود دارد اما انگار قرار نیست واقع گرایانه به آن نگاه کنیم. در این کتاب تنها بحث تقابل و خشونت را مطرح نکردم. بطور کلی در برخورد با غرب، دو فاکتور ذکر شده. توسعه بیرونی و توسعه درونی. که هردو را باید همزمان و در کنار هم پیش برد.مطلع هستید که اولین کشوری که مقرری دولتی تعیین کرد، آلمان بود. این مسئله ماحصل این نبود که سیستمِ سرمایه داریِ غرب به روشنفکری رسیده بود، بلکه آنها بخاطر ترس از کمونیستم به سوسیالیست تن دادند. کشورهای درحال توسعه و فقیرِ دنیا باید به این باور برسند که مقابله با کشورهای غربی باعث می شود که غرب یکبار دیگر به سوسیالیست تن دهد، اما این بار سوسیالیست بین المللی.

لاهیجی: پس لطفا یک کشور سوسیالیستی را مثال بزنید که موفق بوده باشد!!

سهامی: برای کشورهایی مثل کوبا و فرانسه سوسیالیست به منزله‌ی برابریِ امکانات برای همه نیست. آنها به بخشی از سوسیالیست تن دادند که مردم مستاصل نباشند. چون استیصال همیشه می تواند برای نظام سرمایه‌داری خطرساز باشد. چین را مثال می زنم. همانطورکه می دانید از سال 1995 هیچ دانشگاهی در چین دولتی نیست. سوسیالیستی هم درکار نیست. چینی ها ضرب‌المثلی دارند که می گوید یک روز رئیس جمهورشان با راننده در مسیری که می رفتند به یک دوراهی می رسند. راننده می پرسد به راست بپیچم یا به چپ؟ رئیس جمهور می گوید به راست بپیچ اما راهنمای چپ را بزن! ایدئولوژی تنها چیزی است که حکومت چین را ثابت و پایدار نگه داشته. بزرگترین موفقیت غرب در چندسال اخیر این بوده که توانسته چین را وارد اردوگاه غرب کند. چین به قدری با غرب وابستگی دارد که بی معناست آن را سوسیالیست بدانیم. اما هدف من این نوع از سوسیالیست های دورافتاده و ایزوله نیست. مقصود تفکری است که مانع از ناامیدی کامل طبقه پایین شود. هرمیزان به جفاکاری و انحصارطلبی غرب بیشتر معتقد شویم آنها هم به این اطمینان می رسند که باید منافذ حیاتی را برای کشورهای درحال توسعه باز کنند.

لاهیجی: راهکاری که شما پیشنهاد می دهید در حوزه عملکردِ حکومت هاست. جایگاه مردم در رسیدن به این خودباوری کجاست ؟ یکی از دلایل فقیرماندن یک ملت، گدا بودن مردم در مقابل حکومت است. وقتی مردم گدای حکومت باشند انگیزه ای برای خودباوری پیدا نمی کنند. بعنوان آخرین سوال به نظر شما در چنین شرایطی تصور می کنید مردمی که انگیزه ای برای پیشرفت ندارند می توانند به این باور برسند که این راهکار برای ثروتمند شدن اجرایی است؟

سهامی: من از نقش مردم بعنوان اجزای یک اجتماع انسانی غافل نیستم. حضور مردم همواره تعیین کننده بوده و هست. در بحث توسعه درونی هم متذکر می شویم که باید در میان مردم، فکر و کالا آزادانه و با سرعت جابجا شود. اما همچنان باید تقابل با غرب در بیرون حفظ شود. مثالی می زنم. سال 1501 در لندن نمایشنامه ای اجرا می شد که نشان می داد دریانوردان به سمت شرق افسانه ای می رفتند و ثروتمند به سرزمین‌هایشان برمی‌گشتند. درواقع مضمون نمایشنامه آرزوپردازی برای غارت شرق بود. این واقعا تاسف بار است. ما به مردم آموزش می دهیم که در رقابت نباید کسی را از نردبان ترقی پایین کشید. این در عرصه اقتصادی ناممکن است. قطعا برای بالارفتن نیاز است تا شخص دیگری را پایین بیاوریم. در کتاب هم اشاره کرده ام که باید از برخی مفاهیم وارداتی تقدس زدایی شود. حتی در بخشی از کتاب به بحث دموکراسی پرداختم و اینکه اصلا دموکراسی نمی تواند مقدمه ای بر ثروتمندی ملت‌ها باشد. اگر با این تصور پیش برویم که توسعه سیاسی مقدم بر توسعه اقتصادی است قطعا به بیراهه می زنیم. در انگلستان هم تا سال 1850 حدود 86 درصد از اعضای پارلمان را اشراف و نجیب زادگان تشکیل می دادند و تقریبا نصف کرسی ها بوسیله انتخابات بی معارض پر می شد. این ساختار باعث شد که تا سال 1830 میلادی تنها 5درصد از جمعیت 21ساله به بالا حق رای داشته باشند. دموکراسی و حضور در عرصه سیاسی باعث توسعه اقتصادی نیست بلکه ثروتمندی و توسعه اقتصادی می تواند عاملی برای ایجاد دموکراسی باشد. حرکت و جهت دهی به حرکت مردم از لحاظ اقتصادی شدنی است اما نه با بحث های بین المللی و اخلاقی! ما نیازمندِ توسعه اقتصادی و ثروت اندوزی هستیم تا بتوانیم شاهد تغییرات مثبت فرهنگی در کشور باشیم. در پیشبرد این هدف، شما توسعه درونی اقتصاد و سیاست گذاری های صحیح را موثر می دانید اما من معتقدم با توجه به حضور یک اَبَر اجتماعی به نام غرب ما به تنهایی قادر به انجام این کار نیستیم و باید در وهله اول با غرب مقابله کنیم تا هدف قابل دسترس شود.

درح خبر : 1392-08-28
بازدید : 7775

نظر کاربران :

نظر شما در باره این خبر :

اخبار مرتبط :

تماس با ما

بازدید امروز : 970
بازدید دیروز : 1268
بازدید ماه جاری : 2238
کل بازدید ها : 304982

کاربران آنلاین : 3

تلفن دفتر فروش : 88723936 - 88722665

نمابر : 88722665

ایمیل : roshangaran68@gmail.com

آدرس : خیابان یوسف آباد میدان فرهنگ – خیابان 33 – نبش آماج – شماره 21- واحد 3

کلیه حقوق این سایت متعلق به انتشارات روشنگران می باشد.

طراحی ، میزبانی و برنامه نویسی وب سایت توسط گروه فنی و مهندسی نگین گستر

گفتگوی شهلا لاهیجی با نوید سهامی

نظر کاربران :

نظر شما در باره این خبر :

اخبار مرتبط :

تماس با ما

Left